冯骥才:古城已完蛋,别再祸害农村了!

小妖花满楼满fx · 发表于 2020-7-2 09:52:06

“每一分钟，都有文化遗产在消失。再不呵护，五千年历史文明古国就没有工具留存了，如果我们再不可动，我们怎么面对我们的子孙?”冯骥才说。

曾经的近百座古村已经全部消失，原居民都在“新农村建设”运动中，从原来的深山搬出，住到了山脚下的平原小镇的多层住宅小区里。这让人忧心忡忡。

中国的古村庄在这几年里全部沦陷了，继齐鲁大地的古村全部被拆毁后，作为中国文化博物馆的山西的古村也全部消失了!

一、没有个性的城市

杨柳青镇是天津市最大的卫星城镇，不但历史渊源久远，文化积淀也十分厚重，尤以入选国家级非物质遗产的木版年画而知名。这次拆迁的是镇南南乡三十六村，是历史上杨柳青年画重要的集散地，曾经有上百家老字号的画店。如今，这个年画艺术区，即将在以“新农村建设”为由的城市化进程中消失。

从改革开放至今的三十多年里，在现代化和城市化的借口下，中国的600多座城市都经历了旧城改造和重建，结果是每个城市的样貌都酿成了一个样。

“我担忧将来中国人会在自己的城市里迷路，非论哪个城市，满眼全是现代建筑。所有文化旧址、胡同、街道，都被房地产开发商的推土机铲平，造起来的楼盘，基本上都是一个样，原有的城市个性和特点都消失了。”冯骥才对记者说。

这些已有200多年历史的文化历史街区，无一例外都酿成了商业办公区、写字楼和高层住宅区，原有的街道、胡同、大院和那里的原住民，都消失不见了.

更早消失的是那些中小历史文化名城。“好比我举两个城市的例子，南方的浙江嘉兴和北方的山东德州，这两个城市在发展和建设傍边，城市里面的历史街区板块(德州除去一个文化性的遗址之外)基本上完全没有了，它们曾经是中国历史上非常著名的文化名城，基本上连历史建筑都没有了。”

二、呵护不克不及只讲政绩

山西灵石县

2000年，时任山西灵石县县长的耿彦波给冯骥才打了一个德律风：“我是灵石县的县长，我在文化呵护方面很多想法是跟您一致的，是依照您的想法做的，我特别希望您到我这边看看。”

但在老城呵护和修复上，冯骥才和耿彦波也有分歧。大同老城历尽沧桑，城墙里长了很多的野树，那时，耿彦波提出要拿砖包起来，冯骥才认为不当，如果拿砖包起来的话，老城看起来就酿成新城了。冯骥才希望大同能够原汁原味保存几段城墙，甚至把崩塌处用玻璃做一个博物馆或旅店，人可以进去，里面也可以喝咖啡，用现代人的生活把历史跟现代连接起来。

大同老城

“我们最近去大同，发现政府更大的兴趣，是恢复那些北魏时期的城墙，重建了很多老建筑，准备商业开发。我觉得他做来做去，依旧是那些旅游景点似的工具，还是要急功近利为政绩把投资通过商业运作挣回来。我不希望他们把老城最后搞成了遗址公园，最后为了收门票，人流众多，商业气息太浓，历史的感觉反而没有了。”冯骥才说。

大理古城

但这样的问题在古城改造中屡见不鲜。云南的大理和丽江，向来被视作古城呵护的典型，它们吸取了北京的教训，在古城外另建新城区。在冯骥才的眼睛里，大理和丽江的历史传统没有了，灵魂没有了，只剩下一个躯壳。

丽江古城

“它们完全是一个商业化的城市，原有的文化深层的魅力，原有居民大量迁走了，城市的记忆没有了，它原有的生活形态没有了，游客和居民都是汉人，原有的民俗和生活也丧失了，小店里卖的工具在南方、东北的景点里都有，游客看到的歌舞，最后都是表演性的工具，村民在那儿挤眉弄眼，真正内涵的工具没有了。”

西塘古镇

冯骥才比较欣赏的是浙江的西塘古镇。“和周庄、乌镇等江南六镇比起来，西塘的模式最好，它保存了原住民，没有大规模的商业化，保存了原有的生活形态。周庄本地人大部分都空了，都是外地人，乌镇的法子是把原住民全部赶走，酿成了一个死城，一个古镇的生命没有了。”

三、别祸害农村了

冯骥才现在最担忧的是中国的那些远离城镇的古村庄。因为地处偏远，远离高速公路，在城市化突飞猛进的三十年里，它们得以幸存。但在这几年的的“发展小城镇，建设新农村”运动中，一批保存了近百年的古村庄，被有组织有计划地拆失落，建设成新城镇和高层小区。

十年前，冯骥才和中国民间文艺家协会去山东普查，他发现齐鲁大地上有许多不为人知的古村庄，有的村落占地庞大，有城墙围绕，护城河和内河、水池纵横，学堂、孔庙、祠堂、仓库、戏楼、钟鼓楼都有，街道、水井齐整，民居规划工整，非常美丽。

孔庙

“我们那时还能看到山东的一些古村庄，我们想做古村庄的查询拜访，把好的古村庄确定下来，然后向建设部提一个名单，这些村庄像北京的胡同一样先别动，去年我们的队伍深入查询拜访下来，结果齐鲁大地上一个古村落也没有了。山东经济发达，它们城市化速度也快，处所政府为政绩把它们全部消灭失落了。”

山西王家大院

对那些商业化的古村，如山西王家大院、周庄那样的旅游景点，冯骥才也担忧它们的未来。他们往往是把村庄围起来，把几个道口都酿成了售票处。在他看来，这些古村就是为商业服务的，为游客表演的一个平台，跟文化没有关系，就是处所官员手掌上的一个玩具。　　

周庄

即使是那些入选世界文化遗产的古村，冯骥才也很担忧它们的未来。在江西赣南地区和福建闽西地区分布着3万多座土楼。在它成为世界文化遗产以前，很多土楼里的牌匾和安排的文物，都被文物贩子收购到了北京，流失到国外。后来申请世界文化遗产，处所政府也花钱请专家、学者，做申请文本述说，做规划、呵护方案，看上去煞有其事。结果土楼定为世界文化遗产之后，那些呵护方案就酿成了安排。

土楼

“原来每个土楼都是博物馆，后来‘文革’毁了一批，‘文革’之后又卖了一批，所以很多土楼都空了，也有少量土楼里还有些工具，但这些土楼里现在没有人住，风吹雨淋，破败得很厉害。”那里只是动物和植物的天下。中国应该学习欧洲的政策，出台完善有效的法律和管理机制，让富人们使用居住，系统化对土楼进行呵护，延长它的寿命。

对古村的未来，冯骥才很灰心。“现在城市的悲剧正在向农村转移，打着城镇化发展和新农村建设的口号，多量的房地产商把城市土地开发完了后，正在转向农村，因为农村还有大量的土地。这一波，如果我们控制不了，千姿万态中国的村庄就会酿成城市里那些建筑垃圾。”

现在的情况是重申请，轻呵护。呵护谁?用什么法子呵护?哪个部分呵护?这些全部是空白，因为每一级政府完成政绩以后，就没人再管这事了。

四、文化遗产呵护，工作很艰难

记者：您这么多年来一直在做民间文化遗产方面的工作，这个领域的呵护情况怎么样?

冯骥才：十年以前，我提了一个概念，叫文化自觉。到了这个时代，我们应该有一个文化自觉，因为时代转型了，我们要有一个自己的文化特色。后来费孝通也专门写过关于文化自觉问题这方面的文章。

到了最近几年，国家开始文化自觉了，好比确立国家名录，确立非遗文化，传统假日放假，确立文化遗产日等等，另外温家宝总理也讲，文化是一个民族的精神和灵魂，深刻影响着一个民族一个国家，甚至于更久远。

由专家到国家的文化自觉，我觉得这一条线上是顺畅的，没有问题的。可是国家只有国家的文化自觉是不敷的，还要必须酿玉成民的文化自觉，这个社会才能文明才能进步。可是在这个过程傍边我认为呈现了问题。

我们现在有很多的文化遗产，在我们确定完非遗的传人之后，很多的传承人就去世了。我觉得消失是自然的，因为每一代艺人到岁数了都要消失。可是问题不在这儿，问题就是说，我们这个非遗被确定为国家非遗之后，它的价值是什么?

它在我们生活中，或者在一个城市里面，或者在一个地区里面，一个乡村里面，它的价值是什么?它是一个商业资源吗?它是一个地区的招牌吗?它还是一个地区怪异的文化和审美的表示?怪异的精神气质的表示?是老苍生应该引以为荣的一个处所的文化创作发明?然而，现在几乎没有老苍生认为非遗是他们的一个骄傲。

五、国家要有文化形象

记者：怎么看待老城改造中大量裁撤民居，只保存帝王将相和名人宅院现象?

冯骥才：我觉得我们的政府官员不是从这个角度来看，他还是看到那个房子的贵重水平，建筑自己的物质价值，不是看它的文化价值来看的，是从商业价值来衡量的。所以他们喜欢新天地的改造模式，我们现在660个城市，基本上没有历史板块，要么被商业开发了，酿成一个旅游景点，或者是酿成一个风情街、酒吧街，在景观上还存在一点工具，作为地标存在。

我认为代表一个城市真正的魅力的，是它的街区生活、文化，它往往其实不是那些皇家、宗教的建筑。好比说故宫，它是象征性的建筑，但其实不代表北京真正的文化，真正代表北京的文化，恰恰是那些四合院和胡同所组成的那些历史街区。

故宫

我觉得中国必须要有一个国家文化发展基金，就应该是专家管，不该该是文化部管，也不该该是中宣部管。

附：凤凰卫视吴小莉和冯骥才对话

按语：本文是凤凰卫视吴小莉和冯骥才对话的文字记录，专访围绕没有个性的城市，呵护不克不及只讲政绩，别祸害农村，文化遗产呵护，国家要有文化形象等方面内容，进行了广泛深入的探讨。颇有文化借鉴作用。

冯骥才：从画家到热衷于对古城抢救跟名利无关

吴小莉：我看了一篇文章在形容您，说您真的走了偏道，是从大体1994年左右吧，从一个作家、画家开始热衷于对古城的抢救，对于社会的历史和文化的抢救，这是您人生的一个偏道。

冯骥才：我觉得偏道这个词弄得特别好，这个偏道实际上是我自己自觉自愿的，心甘情愿的。因为这个偏道是什么呢？跟名利毫无关系，因为没有人做这件事情，也没有人支持做这件事情，也没有人理解做这件事情。在90年代初的时候，中国第二次改革开放的浪潮，一个很大的现象就是中国的大部分城市都开始大规模的城市改造，就是旧城改造。这个旧城改造，是对原有的历史建筑一个很大的破坏，没有经过对原有城市的一个权衡，完全是从经济解缆，从改造城市解缆，改造城市的功能解缆。就把很多的城市的历史的遗存，那种大的历史街区的板块全部推平，开始建新的建筑，在那个时候对我的冲击很大。

那个时候，正好我在全国办了一圈画展，去了很多处所，好比说在上海边上有一个处所叫周庄，那是一千多年，老的一个村落，我去的时候，在河边上雾里边看到了一个小楼，那是昔时诗人，南社的诗人领袖柳亚子，那时做诗的一个楼叫迷楼。

吴小莉：您那时楼住说要，结果您说卖画来买，结果他提价了，人家就说你千万别再去买了，否则他会再提价，在买和卖之间，它就会被保存下来。我们也很想知道，最终这个楼现在怎么样了？

冯骥才：现在保下来了，那时我托本地一个领导，一个处所的管理者办这个事，他跟我讲冯先生，你不消再买画，也不消再准备钱了，那个房主已经知道它重要了。可是我看到了一点，就是说不知不觉我们大地上的那些面貌在发生很大的转变。我们的历史文化的遗存在大量的消失，这时候对我是一个很大的震动。后来1994年的时候，在我的家乡天津，这个城市开始对一个六百年的老城，要整个把它铲平，那个时候我觉得，因为那个老城我是太了解了，我的很多小时候像身《神鞭》、《三寸金莲》小说都是写那个老城，所以我那时就组织了各方面的学者，到那里对这个老城进行查询拜访，进行最后的存录。

这个时候，形成了一个很强的一个文化的情节，就是要挽救我们的历史，要抢救我们的历史的遗存。文化遗产是公共的遗产，它应该讲，这个文化遗产抢救下来，上边是没有冯骥才的，其实跟个人的名利没有关系的。可是它是一个公共的文化，它是一个民族的文化的一个历史的遗产，所以呢，我觉得我们应该把它承担下来，总得有人去做。

吴小莉：我那时记得天津的改造过程傍边，有一条商业街吧。

冯骥才：估衣街。

吴小莉：估衣街，那时您高声疾呼希望把它留下来，好象也看到一个苗头了，有一个月都不动了，然后您出国了。据说那时候就传来一个消息说，开发商说冯老师不在，赶紧把它给拆了吧。

冯骥才：是，那时我们做了很大的努力，那时我也组织了人，对这个老城也是做一个抢救性记录，然后跟政府交谈，不竭地交谈，希望把这套老街里的主要的、非常重要的、非常漂亮的一些历史的建筑，把它保存下来。那时政府承诺要保存六座，结果在我走的时候，拆了五座半，只保存了半座，这个没有法子，这个是市委书记要拆，你怎么办？而且跟市委书记讲了，也不管用，那你怎么办？不管怎么着，你还是，你再有影响力，你还是一介书生，可是你就要尽你的心，尽量跟他讲，那么最后不管怎么着，还是手下留情了，留下了建筑主要的门脸那一部分，保存下来，现在天津还能找到这个建筑，很漂亮，最后还是，这个是保存下来了。等我从法国回来的时候，在这条街的时候，全是废墟，只留这么一个门楼子这么一个处所，所以我站在街上。

吴小莉：据说您流泪了。

冯骥才：我流泪了，那时真是情不自禁的流泪了，我觉得那条街是这个城市的一个命脉，是这个城市最早的一条街。任何城市的最早形成的那条街，就像一个生命的动脉开始形成一样，给今天这个城市一个最大的历史的恩惠。这个城市最早的一个创作发明，所以我觉得那个时候，真是觉得痛惜。

对于城市的关注我是受巴黎一个人的影响

吴小莉：你刚才提到这个痛惜，现在还继续在发生，我们也看到这样的痛惜竟然用另外一种方式回来。好比2013年，山东济南决定要重建此前被裁撤的老火车站，它曾经是亚洲最大的火车站，被“二战”后的联邦德国出版的远东旅行，列为最值得看的第一站，可是在1912年建成，1992年，就是您说的那个时期，大规模改造的时期，它被裁撤了，可是2012年，济南市正式简直认，要重建济南的老火车站。可是这种老火车站，或者这种老的历史，能被重建吗？这种故事我们可能不是第一次看到。

冯骥才：我认为是这样，重建实际上有的时候它是一个闹剧，它也是一个悲剧，可是有的时候也是一种无奈。如果真正重建，只有一种情况下，我觉得可以认可，就是你为什么重建它？你好比说二战的时候，圣彼得堡有很多的历史建筑被毁了，二战之后，那些有的历史建筑重新重建了，可是它重建的其实不是为了恢复一个旅游景点，为了恢复一个历史景观，它为了要一种历史精神。因为那个建筑在历史上，曾经提升了一个城市。你知道圣彼得堡是那时彼得大帝的时候，为了张扬这个民族的精神，建了那批建筑。为了树立那种精神，历史精神，我觉得要是这样的去复建一个历史建筑，我觉得还能够接受，因为无奈已经拆了。如果为了一个历史景观，为了一个旅游重建的话，固然我们坚决反对，那就是闹剧。

吴小莉：可是就像您说的，就在这十几年，就在1990年初，大规模的城市改建的时候，我们明明看到了很多工具的销毁，现在回过头去看，原来才发现，这些都是宝贝的时候，很多时候已经是无法挽回的了。

冯骥才：你说的非常对，那就涉及到一个概念的问题，什么是历史，什么是历史的眼光。历史不可是站在今天看过去，还有一个就是要站在明天看现在，这才是历史的眼光。我们对今天历史的认识，要从明天角度来看。就是我们到了明天它是有价值的，我们今天就一定要把它呵护好。

吴小莉：要有这样的远见。

冯骥才：对，要有这样的远见，也要有这样的前瞻性。

吴小莉：刚才您提到了对于城市的关注，是因为您居住在老城里头，2002年的时候，您的关注范围到了全国了，尤其是您去了一趟巴黎回来之后，就决定要启动。

冯骥才：这个我受到巴黎一个人的影响，这个人可能不在了，那时1960年的法国的文化部部长，他是个作家马尔罗。法国巴黎的城市，这个作家对他们贡献很大，很有意思。一个是雨果，你肯定也读过《悲惨世界》、《巴黎圣母院》的作家，还有就是梅里丽的《卡门》、《科隆巴》、《伊尔的美神》这个作家，他们都对巴黎的城市呵护，做出了很大的贡献，很重要这个马尔罗。他当了这个文化部长以后，他要求全法国对它的所有的历史文化遗产进行查询拜访，他那时提了这么一个概念，大到教堂，小到羹匙，就是调咖啡的羹匙，如果有历史价值，有重要历史的见证物，他全部要挂号。这个非常繁重的、繁琐的，可是规模浩大的这件事情，做完之后，法国那时开始确定了文化遗产日，后来我们也向法国学习，中国也确立了文化遗产日。

在这个时候，法国人说了一句话，他说做完这件事，美国是军事上、经济上的超等大国，法国是文化上的超等大国，大大地鼓舞了法国人的民族自信心，所以这个很重要。我们呵护文化遗产，不可是呵护了遗产的自己，更重要的是呵护遗产里边的精神，他们的美，他们民族的个性，

他们的气质，更重要的是，呵护里边那些文明的因子。

吴小莉：中国民间文化的遗产呵护的这种抢救，而且那时定的目标是十年吗？

冯骥才：对。

“非遗”落实要纳入官员年终考核机制

吴小莉：我们常说您在做好多事，您把它形容为口袋，您每个口袋做的事纷歧样，好比说抢救中国的民间文化，非物质文化遗产是一个口袋，您说十年下来，差不多要翻完了，我们怎么理解这个快要翻完这个概念？

冯骥才：虽然我们整个十年做的时候，到现在，我还有很多很多，诸多方面不满意的，没有法子，艺术家也好，知识分子也好，他是两个，一个是完美主义者，一个是理想主义者，一个生活中总是希望现实接近他的理想，一个什么事情都完美。一篇文章，某一个字觉得欠好，他还要跟编辑打德律风改过来。

吴小莉：我以为只有我。

冯骥才：你也是这样？好，太好了，但十年来，我觉得我们开始做这件事情，那时提出要对，就跟马尔罗一样，就要对960万平方公里，56个民族的一切民间文化，要做一个盘清家底的一个查询拜访。后来跟政府的国家的名录结合起来，那时中国民协的主席，各处所的民协主席，帮忙各处所政府整理处所的文化遗产，十年下来，国家遗产，就是已经做了四集名录，县一级的、市一级的、省一级的、国家一级的。国家一级的，现在是1517项，省一级的文化遗产是跨越了8500项，一万项文化遗产。这个世界，韩国的国家文化遗产一百多项，我们不是跟韩国比这个数量，我们这个民族太大了，而且我们56个民族，我们地区多样，自然条件分歧，各处所的历史的文化板块纷歧样，而且都是活着的。

吴小莉：我们名录做完之后，就暗示能够呵护下来了吗？

冯骥才：是，我们先记名录，记录名录就是说，我们是这么样做，就是政府你必须是你的呵护的职责了，如果你要是不呵护，我可以问责你，这是第一个。第二个，知识界努力地推悦耳大立法，在四年以前，国家确立了非遗法，有了非遗法以后，就有法律作为凭据。另外每一项民间文化必须有传承人、代表人，如果传承人没有了，好比一个鼓手，一个歌者，一个舞者，好比说一个民间的年画的剪纸艺人没有了，这个文化就隔离了，所以我们每一项文化遗产，都确立了传承人，那么国家都是有固定的经费，每年给他们。这一套全部做完了，这也是了不起的。

吴小莉：但像您提到，非遗法四年下来，今年第五年了，您去年说四年下来没有立案过，今年依旧没立案？

冯骥才：去年那时我提出一个批评，我说非遗法已经好几年确定下来了，到现在没有一例执行的案例，我说没有案例的话，就是一纸空文。

吴小莉：您今年看也是没有，这意味着什么呢？

冯骥才：好比有人举报了，有人破坏了，可是我执行惩罚他，这个非遗法它有若干条文，其中专门有这个法律责任，有一个责任的条款，法律责任的条款。

吴小莉：所以您觉得通报或者是举报，一定是有存在，只是有没有去执行而已？

冯骥才：我觉得这个问题是，在下边我们情况其实不是很了解，就是有没有人真正举报的。有没有举报，连举报方式也没有，怎么举报？向谁举报？所以都有很多问题。

吴小莉：就实施细则傍边，有很多落实的实施细则还没有明确？

冯骥才：所以这次我提出一个提案，本地的政府，第一必须要学双法，就是国家文物法和国家非遗法，你必须要学，你如果领导者在我这个领地的处所，就我管辖这块儿土地里边，我连我的文化遗产，呵护的法，国家的法典都不知道，你怎么依法治国？

吴小莉：这个法怎么跟我们的环保，之前的环保法一样，好像没有诉讼的主体，不太清楚。

冯骥才：你说得很对，它就跟环保法是一样的，它没有主体，文物法好一点，从50年代就有了，所以它还有文物的一些管理员，本地的一些志愿者的管理员，“非遗”就没有这个完全，所以问题非常大。你没有的话，所以我这次提了一个问题，两条，第一个，国家官员必须要学，紧跟着还有两条，执行的如何，要纳入官员年终的考核机制，他年终政绩的考核，这是第一条。第二条，要建立公民对他的问责机制，就是这个机制得有，谁问责，通过什么方式问责，问责于谁，这个必须得有的。

吴小莉：有什么您觉得还力所未待的部分，还有遗憾的部分？在这个过程中，遇过什么阻力和帮忙？

冯骥才：我觉得现在还依旧有很大的问题。你好比说我们的每一项非遗，好比说刚才我说民间的戏剧、音乐、舞蹈、曲艺、杂技各个方面的民间工具非常多，可是我们确定以后，有很多的村落没有了，村落的人出去打工了，他原来这个民间文化负责的载体消失了。不是说传承人，都没有人在欣赏。好比他鼓打得好，没人跟他一块儿打了，好比他跳舞好，没人看了，也没人晓得他的舞蹈了。怎么办呢？艺人就跑到旅游景点卖艺，给游客卖艺赚一点钱。原本我们确定为国家艺术的传承人，他应该很骄傲、很自傲，他最后酿成了另外一类弱者，他去旅游景点给人跳一个舞，或者变一个魔术，或者做一个杂技表演，然后赚一点小钱。肯定没有人再继承，如果没继承，这一项非遗消失了，都没有人知道，这不是问题吗？

吴小莉：它已经进入名录了吗？

冯骥才：进入名录了，进入名录的话，没有人。

吴小莉：再去传承。

冯骥才：没有人去检查它、监督它，就没有，这个问题不是那么一个问题，是诸多问题，N个问题，所以这些事情，我觉得对我都是压力。

吴小莉：路还很长的。

冯骥才：对，路很长。

冯骥才:古城已完蛋别再祸害古村

吴小莉：可是2013年您又去了巴黎，又想到了一件事情，跟您刚才提到的这种现象也是有关的，自然村不见了，村庄都不见了，固然很难去呵护这些遗产，所以您巴黎回来之后，又说要呵护村庄。

冯骥才：实际在第一次的时候，在2000年的时候，第一次到巴黎的时候，回来我们开始做民间文化的全面的普查的时候，村庄就列在第一位，为什么呢？因为所有的民间文化，大部分的民间文化是在村庄里边。还有一点很重要的一点，少数民族的文化，大部分是在村庄里边。如果少数民族是生活在自己的文化里，如果他不穿自己民族的服装，他不唱自己的歌，他不过自己的节日，没有自己的信仰，不说自己的语言，不穿自己的服装，少数民族就没了，就消失了。我们很多的少数民族，现在是在一个濒危消失的阶段。特别是东北几个民族，好比赫哲族，达斡尔族，这些民族，鄂伦春族、满族，这些民族，他们的文化是大量消失的，被汉族同化的很力量。这些民族，对他们自己的村庄村寨的呵护很重要。如果少数民族，他们消失了，我觉得是个重大的问题。

中华民族作为一个多民族的国家，我们不克不及让自己一个兄弟民族消失了，呵护这些村庄，还有一个更深刻的意义，所以那时我们在2000年的时候，就把村庄列入了，列入以后，可是很难做，村庄跟物质文化遗产和非物质文化遗产都纷歧样。村庄它是一个生产和生活的处所。

吴小莉：人聚居的处所。

冯骥才：最原始的时候，没有城市的时候，人都在村庄里，最原始的农耕时代的家园，那个处所人们在那里工作，赚了钱，得能赚到钱，才留在村庄里，如果他赚不到钱，他不会留在村庄里。

另外他的生活条件太差，所以在这个情况下，我们要想对村庄进行呵护，那太难，跟城市遗存又纷歧样。

吴小莉：就先做。

冯骥才：我们先做村庄里的遗产，然后我们不竭的提出来，我觉得2004、2005之后，国家的经济越来越好，也有力量，所以后来我们慢慢提这个了，而且这种声音也处处呼吁，也写了大量的文章，呼吁、演讲，然后搞各式各样的论坛、研讨。我们搞过县长的论坛，搞过村长的论坛。

吴小莉：可是最关键的转折点是2011年，您在大会堂对温总理说了一段话，谈到了村庄的呵护，说他在汶川的时候看到他的忧心，跟你们所看到的，其实需要做这样的呵护，所以2003年，就有了研究和发展中心出来。

冯骥才：那一次是非常重要的一个转机，正好在人民大会堂开文史馆60年的纪念会，那时候我就做了一个发言。那时谈到村庄挺激动，所以也没用稿子，即兴跟总理说。我说那时汶川地动以后，您不也被大禹的故乡，禹里庄，那时沉在堰塞湖底下着急，我说中华民族何止一个大禹的故乡，我们民族千头万绪的根都在村庄里边，可是村庄大量的消亡。实际上那时我们统计的数字，每一天消失90个村庄，90个将近100个村庄，非常快地消失。我那时候从河南开过一个会，从河南的新乡特别车扎到了太行山里边，看看太行山里的山村，从里边钻出来，到了山西的平顺，这一路上看到的村落，80%都是空的，都没有人了，我觉得问题非常大了。所以我那时跟总理说，我说这个村庄到了最后的时候，我们不克不及犯城市那样的毛病，我们已经把600多个城市，酿成了千城一面了，村庄不可，我说我们千姿万态的村庄，而且我们村庄的历史，中国的村庄没有村庄史，我们的方式最下到乡一级，乡以下，最多有村民，就没有他的历史，可是历史都很深。

所以怎么办呢？我觉得那时提出来，我觉得那时总理就马上回答，说我们必须要呵护村庄。后来马上就国务院的四部委成立了一个国家的呵护项目，很大的一个项目，这个项目包含有住建部、文化部、国家文物局和财务部，四部委联合。财务部加入，就证明国家要支持，这也是十年来，之所以传统村庄巨匠都认为很重要，动不了的一个根上的原因，一个是国家必须由上而下的作为一个国策确定下来，另外一个，必须经济支持，必须要国家部分牵头，然后就成立一个专家委员会。

我是做文化部的国家非遗专家委员会的主任，这样我又兼在传统村庄里的专家委员会，开始评定，现在已经评定了几次，现在传统村庄已经定下来的是2555个村。我觉得这一点应该讲了不起，为什么呢？世界上还没有任何一个国家，对自己的传统村庄，做那么大的一个呵护的项目，那么大一个举动。

去年一年，我们的国家拨款，呵护传统村庄是100个亿，定下来的村庄是每一个村庄，那时前两批，每一个村庄先给三百万，这是一个非常大的国家的举动。后来国家领导人又讲了，他说城镇化绝对不克不及大拆大建，城镇化要看得见山，看得见水，要记得住乡愁，这句话他讲得挺有文学的味道。

吴小莉：他一定也是看到了，才有这样的提醒。

冯骥才：就是对故乡一个牵挂嘛，一个情怀，只有村落能连结它的历史，它的原来的那种形态、生态、灵魂、生命，你才能牵挂，如果没有了，变样了，你就没有什么可牵挂的了。

吴小莉：您曾经说，先把有价值的认定保存下来，才能遏止那些很遗憾的事情发生，这么多年努力下来，我还是看到一个数字，2011年，在普查完全国的村庄之后，您有一个数字给我们，2000年的时候，自然村庄里边有371万，2010年的时候，自然村庄就只有263万，十年间就少了90万，我不知道这些数字是不是正确的。

冯骥才：是这么一个数字，中国的村庄如果说一个具体的，按年代来说，断代来说比较准确，因为每个时期的村庄，每个时间，每十年就有大转变。在2000年的时候，中国的自然村，所谓自然村就是不见得是行政，自然形成的村，这个总数是371万个村庄，到了2010年的时候，酿成了263万了，等于消失了90万个村庄。现在目前我的一个估计数，自然村还连结在200万个以上，行政村是68万个。可是这些村不见得都是历史的村庄，也有后来建的。所谓历史的村庄，我自己的一个估计，应该在5000个以上，我不竭地提出一个概念，就是我们要呵护5000个村落，要呵护5000个村落，对国家来讲是非常大的一个工作，可是我们不希望国家把它看作一个负担，反而国家要把它看作一个荣耀。我们有那么大一个财务，我们5000年，只有我们5000年的农耕文明，我们多元光辉的文化，才能有这么多的千姿万态的村庄保存下来，尽管毁失落的也非常多，我觉得应该有这样的故事。

吴小莉：您在山西后沟，曾经去看过那个村庄，可是我听到一个细节，不知道是不是真的，当您要离开的时候，您站在那个山头上，跟你的朋友说着，当我们离开的时候，这个村庄会酿成什么样呢？

冯骥才：因为那个村庄那时看，它是一个元代的隐级村，就是元代的时候，北方民族打进来的时候，很多的住在中原的人逃到山里边，开发了一些山，在山里边建了一个村庄，那个村庄从上到下，自己还有自己的供水系统，非常怪异，小庙林立，非常优雅，那真是鸡犬之声相闻，那个处所太阳光一晒，美极了，都在山顶上种枣树、种庄稼，把粮食往下运，特别优美的一个处所。

吴小莉：你们是昔时2002年吧，很早。

冯骥才：2001年的年底，我们做的采样查询拜访。

吴小莉：可是我要讲个细节，那时你在离开山西的时候，其实您那个感叹，是对于您到底能不克不及把这个处所保下来，其实是有疑虑的。

冯骥才：我生怕把这事一闹出去以后，一开发，开发商一进去，开发旅游，这就面目全非了，可是他们告诉我，现在还好，现在还有那个味道。所以我今年六月份准备去，我们在那搞一个纪念活动，同时看看，能不克不及辅佐他们再想想法子，能够也跟他们一块儿研究，怎么样能够使它的原来历史的生态，能够连结得更久长。

吴小莉：您这么多年，就没有回过后沟？

冯骥才：没去过。

吴小莉：2001年，你们在那誓师大会之后，您就没有再回去过？

冯骥才：誓师大会之后去过，他们那个村落，把它都整理好了，我去了一趟，去了一趟特别感悦耳。在半山上有一个戏台，我讲了一次话，我从那里讲完话下来的时候，要预备走的时候，在这个村口有俩老太太，头上还系着布，拿着篮子，里头搁着枣，抓了大把的枣塞到我口袋里，我特别感动。他人说了一句话，说冯骥才你们都像八路了，老苍生把干粮往你们口袋里塞。我感动什么呢，老苍生知道你为他做文化的事是好事，他明白了文化的意义，他知道你做这个文化的事，也是为他好，这是最重要的。我们最重要的工作就是唤起老苍生热爱自己的文化，因为老苍生是文化的主任，文化不克不及只在官员和学者那，如果只在官员那就酿成政绩了，如果只在专家手里，就酿成科研对象了。只有在老苍生手里，老苍生热爱自己的文化，才是他的精神和物质生活的一个重要的部分。

吴小莉：2001年底的时候，其实那时候还没有政府的支持，完全是你们，就像您说的，那些发起人，你的那些志工们。

冯骥才：我跟你讲，这点我挺骄傲的，我就跟你说一个事，今天我们开会，过三天我还开一个会，这个会是什么呢，我们很多项目，就说一个项目，中国的民间的口头文学，你小时候也听过很多保母说过的儿歌什么的。中国的史诗、叙事诗、神话和故事、歌谣、传说、谚语、笑话，我们整理下来的，现在通过汉王进入数据库的是八亿八千七百万字，一百一十六万篇，你说是多少人下去查询拜访？而且这些人全是无名的。我觉得我们这个民族只有这么一批无名的人在下面默默做，而且没有多少利益。

吴小莉：你怎么召集他们来的？

冯骥才：他们都是志愿者，我觉得这些人，我觉得有的时候，你把手伸到这里，觉得是温暖的，我觉得他们是脊梁。从1900年我们的中国知识界在抢救敦煌，就是一批知识分子，敦煌的工具被外国人弄走了，包含刘半农、向达这批人，又到外国图书馆，吃着干面包，把这些工具抄回来寄回来，这些人全在历史上是无名的，可是这些人，我觉得有这样一个精神，我觉得我们的文化还有希望，尽管困难重重。

冯骥才：我们的文化遗产和日本纷歧样

吴小莉：巨匠都知道现在在做城镇化，国家领导人也提醒了，要记得住乡愁，可是您担忧吗？因为城镇化可以说对于我们这片土地的开发，会越来越往下，您担不担忧已经不是旧城改造的问题，而是进一步的开发，使得您要做的这种遗产呵护和村庄呵护，增加更多的难度？

冯骥才：这是肯定的，我觉得这也是一个很大的潮流。可是我觉得国家既然确定了这个项目，已经列为呵护对象了，另外我们现在想极力推动建立村庄法，把法先确定了，尽管现在执行的力度还有诸多问题，可是首先把法先定下来。然后把好的先列入国家名录，先把它确定，每一代人都要做每一代人必须先做的事，而且必须，他要做好的事，所以我们先把这件事做扎实了。

吴小莉：我是浙江人，您也是浙江人，您肯定也知道浙江最近也在做三改一拆吧？一些旧的城镇进行改造吧，您怎么看？

冯骥才：浙江我可能今年春季要去，因为现在从浙江，从绍兴往那边走，往温州那边走，还有一些村庄比较好，特别是挨着福建那一部分，有一些比较好。可是我觉得现在的一个法子，根据我的一个经验，必须要抢在前边，先要通过政府确定。因为这个政府不确定，呼吁是没有用的。另外知识界的人力还不敷，我始终觉得我们的文化遗产，这一点跟日本人纷歧样，日本人每一个它叫无形文化财，每一个无形文化财后面都有一群专家，我们的80%到90%之间的文化遗产，后边是没有专家的。文化历来都是志愿者，文化跟另外事业纷歧样，所有的文化人都是志愿者，都是社会精神工作的志愿者、工作者。

吴小莉：您刚才说了一句话，我印象还是挺震动，您跟时间赛跑，20多年来，您不竭跟时间赛跑，同时你也不竭在跟遗憾较量。您说您努力做很多事情，可是和您收到的很多求救德律风不成比例，有时候会挺长叹的。

冯骥才：是，我觉得任何历史，自觉，人们到时候明白过来，得要经过一个阶段，我们现在正好在这两个阶段中间。文化又是从原有的生活文化转化为历史文化的这一部分。因为原来它是生活文化，生活在村庄里，后来又酿成一个历史文化，历史文化就酿成文物了，总是在一个过程里。人们不是马上都能够觉悟的，我们也不克不及怨人家，究竟结果我们的文化还有我们自身的问题，都搅在一起。可是这工具都不克不及影响我们应该做什么，我觉得还是看准的事情要做下去，跟时间还是要赛跑，尽管岁数大了。

吴小莉：您说知识分子不克不及只在书斋，应该在田野，所以您希望自己做的就是一个行动的知识分子，因为行动才真的能够发生力量，才能够对这个社会造成改变，您会继续在这个行动上，在这条路上不平不挠地走？

冯骥才：一辈子的事，这是自己对自己文化的一个许诺，内心的一个工具。我们是热爱文化的，我们固然要对它付出，要付出全部，这是没有疑问的。

吴小莉：谢谢冯老师接受我们的采访，也祝福您在这条行动的路上一路顺利。

冯骥才：谢谢你。

吴小莉：我们有一个叫做吴小莉与行动者对话的同名的微博，网友有提问，有一位朋友问到说，冯老师，您是否看到周小平、花千芳等网络作家的作品，您觉得他们的作品是否具有文学性？

冯骥才：我还真没看过他们的作品，我没法评论，我知道他们，因为他们加入过文艺座谈会，此前我一点不了解他们。为什么呢？说一点我很忸捏，我到现在还不太会使用电脑，我使用ipad，所以我现在很落后。

吴小莉：那一次加入文艺座谈会之后，没有对他们发生另外的好奇研究一下？

冯骥才：没有好奇。

吴小莉：有一位网友叫不加定语的大可，他说冯老师，我想问一个问题，关于您提出的呵护中国古村庄的议题，是不是有悖于今天需要加快城市化发展的脚步？

冯骥才：你说城市化跟传统村庄是两个分歧空间里的事情，他讲的城镇化应该讲。

吴小莉：他可能写错了，他觉得是不是有悖于今天要发展的脚步？

冯骥才：实际城镇化是一个人的城镇化，人在城镇化的过程中，不克不及够丢失落自己的事。我们国家现在毫无疑问要快速发展，物质上要富裕起来、好起来，可是别忘了，我们这个中华民族，在世界上，我们是一个文化的贵族，这是我们的身份。我们如果晓得自己文化，了解自己文化，我们是一个文化的贵族，是一个东方的贵族，我们不管怎么富起来，我们不要丢失落我们贵族的气质，和贵族的精神。

吴小莉：记得我们是一个文化贵族。方向明，有一位网友叫方向明，他说很多古迹在呵护过程中，成了旅游景点，许多本地人开始离开了故土，留守的不是老人就外乡人，即便还保存着建筑，却没有最初的味道，这个现实敢问冯老师如何看待？

冯骥才：我觉得这是非常荒谬的事情，非常担忧的事情，村庄我们留下来是一个村庄的精神，是村庄自己的传统，是自己村庄非常独有的个性，这个个性是由原住民保存的，如果原住民没有的话，都是外来的人，这个村落最后留下的只是一个村落的躯壳。酿成躯壳的话就没有任何传承的意义了，它是一个物质性的躯壳，最重要的是里面的灵魂。所以我觉得这是现在目前村庄里边，目前在这种改造一个非常大的问题。我们现在没有想到一个更好的法子解决，可是我们在要求现在目前的传统村庄，一旦把它确定为国家的重点呵护的对象的时候，留住原住民，其实是第一个要求。可是如果想留住原住民，必须解决两个问题，必须要使原住民在本地，通过他的生产。

吴小莉：生发生活方式。

冯骥才：取得生活的来源，这是第一个。第二个，必须要把现在科技给人们带来的这种优惠和方便，输入这个村庄。如果农村还是那样一种生活，还是在那个冰冷的、寒冷的，没有煤气的，没有暖气的，这样一个四面漏风的屋子里边，最多有一台电视，电视里边恰恰是一个花团锦簇的城市的现代生活，农村在这样的冰火两重天里边待着，他一定会把村落抛弃，这是我们最关切的问题。

吴小莉：好，谢谢冯老师，谢谢。

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冯骥才:古城已完蛋,别再祸害农村了!

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